138. Machtgebiete, Top-Managerinnen, strukturelle Hürden und wie Frauen gegenhalten – im Gespräch mit Bettina Weiguny

00:00:13: Herzlich willkommen zum ZONTA Podcast Theetit.

00:00:15: Ich bin Susanne

00:00:17: und ich bin Ute, und unseren Podcast rund um das Thema Frauen und Mädchen erscheint alle vierzehn Tage auf allen gängigen Online-Plattformen.

00:00:27: Ja und heute haben wir einen Gast, der inzwischen richtig Berühmtheit erlangt hat.

00:00:32: Nämlich Bettina Weiguni Und Bettina Wir freuen uns sehr dass du Zeit für uns hast.

00:00:38: Du bist Wirtschaftsjournalistin Du machst ganz viele Dinge Film Podcast Schreibst Für die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung.

00:00:50: Aber vor allen Dingen und deswegen Haben wir dich Heute eingeladen ihr habt mit drei Frauen ein Buch veröffentlicht.

00:00:57: Das heißt Machtgebiete und es geht, ihr habt Topmanagerin befragt zu ihren Erfahrungen.

00:01:05: Worum es genau geht werden wir gleich noch erzählen.

00:01:08: aber erst mal herzlichen Dank Bettina.

00:01:10: schön dass du da bist

00:01:13: für eure Einladung hat mich total gefreut.

00:01:17: ja bei Tina vielleicht Max Magst du dich erst mal ein bisschen vorstellen und erzählen, was du so machst?

00:01:23: Ich habe vielleicht gerade noch vergessen zu sagen.

00:01:25: Du bist auch Zontchen!

00:01:26: Du bist Mitglied im Zonterklub Bad Sodn-Kronberg Und ja herzlich willkommen!

00:01:35: Ich glaube ich muss gar nicht mehr so viel sagen weil du hast die wichtigen Dinge schon genannt.

00:01:41: Ich bin bei Zonta.

00:01:42: Ich engagiere mich für Frauen und Mädchen aber ist es schon lange... Mein Thema als Journalistin auch, war mir immer wichtig.

00:01:52: Spangen immer mit bei Geschichten die ich gemacht habe.

00:01:57: und genau ich schreibe seit über zwanzig Jahren für die FHZ-Sondagszeitung hab dann eine Kolumne Balanceart wo es auch drum geht wie so die Einschläge der Wirtschaft oder Weltpolitik zu Hause ankommen in der Familie und nebenher schreibe ich Geschichten.

00:02:22: Und bin da relativ häufig im Wirtschaftstrail eben in diesen männlichen Machtgebieten unterwegs.

00:02:31: Da kam irgendwann auch die Idee zu dem Buch, dass ich mit zwei Koautorinnen geschrieben

00:02:36: habe.".

00:02:38: Ja wir können ja mal kurz sagen wer die Koautoren sind.

00:02:41: das ist einmal Christina Sondheim-Leven.

00:02:44: Und ja, du hast gerade schon gesagt das Buch heißt Machtgebiete und ihr habt über fünfzig Managerinnen befragt nach ihren Erfahrungen.

00:02:58: Wie gehen sie oder wie erleben Sie Ihre Position?

00:03:03: Wir erleben sie den Umgang mit Männern in Führungspositionen.

00:03:08: Erzähl mal was so die Idee zu dem Buch war.

00:03:13: Naja, also es ist ja nach wie vor so.

00:03:15: Wenn man in die Wirtschaft guckt oben in die Chefetagen dann ist das nach wie Vor so.

00:03:24: wir haben maximal ein Viertel Frauen oben sitzen.

00:03:29: Das heißt in der Regel nehmen wir den normalen Vorstand sind das drei Männer und eine Frau.

00:03:35: Und die eine Frau ist relativ neu, sagen wir mal sie kam über die letzten Zehn Jahre eigentlich in die Vorstände hinein, seit es die Quote gibt.

00:03:49: Und wir haben in Gesprächen immer wieder so in diesen vertrauten Runden das Thema gehabt dass die Managerinnen sagen Es ist so anstrengend die einzige Frau unter Männern zu sein.

00:04:05: Es gibt so viele Kleinigkeiten die einzu zermürben in Meetings, dass man übersehen wird.

00:04:14: Dass einem das Argument abgegriffen wird.

00:04:17: also wenn eine Frau eine Idee vorstellt, hören die Männer nicht richtig hin und fünf Minuten später bringt der Kollege nochmal auf den Tisch als seine Idee und alle schreien Hurra!

00:04:29: Das sind so klassische Situationen die wir immer wieder gehört haben bis hin zu Übergriffigkeiten, Alt-Herrenwitzen diese ganzen Sachen.

00:04:40: Wo wir dann gesagt haben also zusammen mit diesem Backlash der aus Amerika kommend sich so breit macht wo Frauenförderung Diversität plötzlich wieder in so einem negativen Licht erscheint und von der Trump Regierung ja auch kolossal abgelehnt wird Da haben wir gesagt, okay diese Auswirkungen, die spüren die Managerinnen auch hier.

00:05:08: Das kommt hier auch sehr wohl an.

00:05:10: Wir müssen da mal wieder so den Fokus drauf leuchten weil so viele Menschen sind eigentlich der Meinung Ja also gleichstellung, Gleichberechtigung.

00:05:21: Die haben wir doch.

00:05:23: was wollt ihr denn?

00:05:24: Es ist doch gerade eure fünfzig Managerin sind doch genau das Zeichen dafür widerspricht eurer eigenen These dass sie sagt da geht nichts und wir wollten eben zeigen wir nehmen genau die Frauen die es geschafft haben hier oben sind um zu zeigen dass wir damit noch nicht alles erreicht haben weil die Kultur sich nicht unbedingt geändert hat in den Unternehmen.

00:05:48: Genau das war unser Anliegen, also von uns drei Kuhautorinnen quasi.

00:05:54: Wir sind so über diese Idee zusammengekommen und dann haben wir uns gedacht... Also das Problem mit so Büchern oder Geschichten ist immer wenn das eine Frau macht oder sei es auch wir drei Autorinnen, dann sind wir immer noch die Einzelfälle.

00:06:13: Da kann man immer sagen ja die Bettina war es halt nicht geschafft.

00:06:19: Oder die Christina, die war aber auch wirklich anstrengend und die Anna... Die ist gar nicht so gut!

00:06:26: Ich war eh so eine guten Frau.

00:06:27: also man kann das immer so runterbrechen und damit abtun dass da jetzt ein paar frustrierte Frauen sich zusammengeschlossen haben.

00:06:37: Wir wollten ihm zeigen genau so ist es nicht.

00:06:39: wir nehmen Frauen die mitten im Leben stehen überhaupt nicht Negativ sind die auch nicht jammern wollen.

00:06:47: also es war allen ganz wichtig wir wollen kein jammerbuch schreiben sondern eins das.

00:06:52: Versucht zu beschreiben wie ist der status quo?

00:06:57: was erleben die heute immer noch?

00:06:59: aber auch nach vorne gerichtet ja können wir den ändern?

00:07:02: wir können besser machen.

00:07:04: was für tipps geben die gestandenen managerin an die jungen frauen die nachkommen um mitstrahlen?

00:07:13: Also so und so kommt man dadurch.

00:07:15: Das waren meine Lehren da draußen, das sind meine Tipps, meine Lifehacks, so haben wir es genannt.

00:07:24: also das war uns noch wichtiger als eigentlich den Status quo zu beschreiben.

00:07:29: Ja lass uns mal zurückgehen wie seid ihr an diese fünfzig Frauen gekommen?

00:07:34: Und wie war die Resonanz bei diesen Frauen?

00:07:37: vielleicht kannst du auch mal ein paar Namen nennen.

00:07:39: ich glaube viele kennt man aber erzähle einfach mal

00:07:43: Genau, also im ersten Anlauf waren das natürlich Managerinnen die eine oder mehrere von uns drei irgendwie kannte.

00:07:54: Also man brauchte ja so einen Anhaltspunkt erstmal.

00:07:57: So eine Vertrauensbasis auch sozusagen.

00:08:00: hey wir schreiben da jetzt ein Buch würdet ihr damit machen und wir sind alle dadurch dass wir Seit zwanzig, dreißig Jahren im Beruf stehen eher Dreißig.

00:08:15: Sind wir gut vernetzt?

00:08:16: Die Christina hat ein Frauen-Netzwerk ohne Ende.

00:08:23: Das heißt so haben wir angefangen.

00:08:25: Wir sind über unsere eigene Netzwerke gegangen Wo vertraunsbasis da war Weil es nicht so leicht ist.

00:08:33: also keine von den fünfzig Frauen kannte das Buch vorher.

00:08:37: Sie haben's auch vorher nicht zu lesen bekommen.

00:08:39: Das kann man bei Fünfzig gar nicht.

00:08:42: Sie haben ihre Geschichten erzählt und wussten von uns, okay sie werden alles vorher zu lesen bekommen.

00:08:52: also sie können sagen mit welchen Zitaten sie im Buch auftauchen wollen und welche Geschichten sie anonymisiert haben wollen zu ihrem eigenen Schutz.

00:09:02: Und ja den Vertrauensforschuss haben wir zum Glück bekommen als Autorinnen dass die gesagt haben, ja okay.

00:09:10: Die ersten zehn quasi aus dem Bekanntenkreis rekrutiert, die haben gesagt wir machen mit und dann wurde das immer einfacher.

00:09:17: also nach den ersten Dutzend konnte man halt sagen ok da ist von Airbnb die Katrin Anselm ist dabei Da ist jemand aus einem DAX-Vorstand dabei und sobald nahmen wie Frau Dietsche vielen von der Allianz die Claudia nehmert, von der Telekom.

00:09:40: Von da an war das eigentlich ein Selbstläufer.

00:09:42: also wir haben dann bei fünfzig Schluss machen müssen einfach weil das Buch eine Deadline hatte.

00:09:48: ansonsten hätten wir auch bis bis hundert weitermachen können weil wirklich... Also sobald klar war quasi das ist ein seriöses Ding was über unsere Autoren nahm aber auch über die die mitmachen dann klar war haben Frauen von sich aus bei uns angerufen oder sich gemeldet haben, gesagt hey ich habe gehört ihr macht das sind das Buch.

00:10:12: Ich hab da glaube ich auch noch was zu erzählen was ich gerne weitergeben wollte.

00:10:16: also für viele war es auch so das erste mal dass sie sich geöffnet haben.

00:10:20: Ich

00:10:21: glaub das ist so wichtig gerade Frauen die es dann geschafft haben dass die die Dinge trotzdem so erleben.

00:10:30: Sie sind dann vielleicht anders damit umgegangen.

00:10:33: Aber das ist so wichtig zu sagen, dass gibt es immer noch und vielleicht kannst du einfach mal ein paar Beispiele erzählen.

00:10:40: Was erleben die Managerin?

00:10:43: Was würde ich in eurem Buch oder was lese ich im Buch für Geschichten?

00:10:47: Also ich meine, das sind so wie Klassiker.

00:10:51: Das ist dieses Unterbrochen werden in Meetings.

00:10:58: also statistisch Belegen Studien, dass Männer Frauen in Meetings dreimal so häufig unterbrechen wie andersrum.

00:11:08: Und dieses immer wieder dagegen anlaufen ist anstrengend und dieses häufige nicht wahrgenommen werden als Assistentin begrüßt zu werden, dieses klassische.

00:11:27: Sie werden zum Kaffee holen geschickt.

00:11:30: auch eine.

00:11:30: Claudia Nehmart wurde von ihrem Chef am Anfang zum Kaffeeholen geschickt.

00:11:36: sie hat dann auch erlebt da war sie schon Tech-Vorständin der Telekom also die ist jetzt auch nicht Personalvorstände oder so sondern wirklich für Technologie des Konzerns zuständig gewesen und saß in einem Meeting.

00:11:52: Es stand eine große Konferenz an und dann hieß es ja, wer geht denn dahin?

00:11:56: Und dann meinte einer der Kollegen, da müssen wir einen Mann hinschicken.

00:12:00: Denn sowieso!

00:12:02: Weil da geht's um Deep Tech.

00:12:05: Richtig harte inhaltliche Dinge... und glaubt ihr nehmert... was ist denn jetzt mit

00:12:11: dir?!

00:12:11: Ich bin promovierte Physikerin.

00:12:14: Ich kann sehr wohl über diese Dinge mitsprechen.

00:12:18: Was möchtest du jetzt mit mir hier diskutieren, inhaltlich?

00:12:22: Und da ist dem Kollegen eigentlich erst aufgegangen, was der überhaupt gesagt hatte.

00:12:26: Also viele von diesen Dingen die passieren ja unbewusst.

00:12:30: Es ist nicht so dass den Männer morgens aufstehen in den Spiegel gucken und sagen heute Mache ich meine Frau nieder oder heute sehe ich mal zu das die frau nehmert verschwindet aus dem Vorstand.

00:12:44: Das sind Dinge die wir gesellschaftlich aufgesogen haben seit unserer kindheit vor denen Wir alle nicht gefeit sind, also die Frauen haben das genauso teilweise in uns und müssen gegen diese unconscious bias wie man das nennt.

00:13:02: Müssen wir auch ankämpfen oder sie uns immer wieder bewusst machen Tag für Tag wenn es darum geht Stellen zu besetzen dann ja hat der Chef Im Zweifel ist es immer noch ein Mann, also wenn wir einfach mal von den seventy-fünf Prozent Männern auf den Chefsitzeln ausgehen.

00:13:25: Die haben oft im Hinterkopf die Bewerberin... Oh, die ist jetzt dreißig, fünfdreißig!

00:13:31: Oh Gott, sie bekommt wahrscheinlich einen Kind oder hat gerade kleine Kinder zu Hause?

00:13:36: Kann die das dann schaffen?

00:13:39: Wer kümmert sich um die Kinder?

00:13:40: ... der jetzt einen Job mit Reiseverantwortung und so übergebe Personalverantwortungen.

00:13:48: Diese Fragen stellen wir uns meistens nur bei Frauen, eben nicht beim Männern.

00:13:54: Bei Männern macht ein Kind kein Karriereknick, keinen Unterschied und bei Frauen ist es ganz sichtbar da gibt's ein Knick, dann wird die Karrierei sehr holprig ab den Kindern von dieser Gender Pay Gap einsetzt, also dass Frauen einfach deutlich weniger verdienen weil sie ihre Karriere nicht so fortsetzen wie die Männer.

00:14:23: Es gibt natürlich auch wenn ich ganz kurz da vielleicht auch noch... Also die Bandbreite was die Managerin erleben ist natürlich breit und es geht eben auch in diese Übergriffigkeiten zu alt.

00:14:33: Herrn Witz das ein Manager in Meeting reinkommt zu einzig anwesenden frau sagt.

00:14:44: Ach, ich kann mich heute ja gar nicht konzentrieren voran sehen bei ihren schönen Beinen.

00:14:50: Das

00:14:50: sind so Dinge die laufen so nebenbei und die verletzen aber Frauen und sie bringen die aus der Fassung und die sind dann auch in einem Meeting nicht mehr so gut wenn sie im Zweifel rot anlaufen und peinlich berührt sind, nicht darauf reagieren können in dem Augenblick.

00:15:11: Weil Ihnen nichts Schlaues einfällt das kommt dann erst nachts im Wett und keiner der anwesenden Männer was sagt dazu?

00:15:19: Das ist glaube ich der Punkt da Ute, wenn ich da kurz einhaken darf, glaubt dass es so wichtig wie reagieren die anderen Männer auf diese Witze, oder wenn jemand sagt naja für eine Frau macht sie das ja ganz gut.

00:15:32: Das höre ich so bei meinen Kunden oder so ne?

00:15:35: Wenn die anderen lachen haha dann ist es okay statt zu sagen nee dass nicht mein Humor und an der Stelle sind wirklich Männer gefordert aus meiner Sicht

00:15:46: Genau.

00:15:47: also deswegen.

00:15:48: wir wünschen uns auch dass das Buch nicht nur von Frauen gelesen wird sondern auch von Männern damit so ein Bewusstsein dafür einsetzt was Was passiert eigentlich?

00:16:00: Wie kommt das bei den Frauen an und was kann ich tun.

00:16:04: Und dieses in Runden sitzen und dumme Witze, dumme Bemerkungen durchgehen lassen ist so eine von den Sachen die damit sollten wir wirklich aufhören.

00:16:16: und es ist nicht lustig wenn die Beine von Frauen kommentiert werden.

00:16:23: Da sind ehrlich gesagt sogar nicht nur die Männer gefragt, sondern auch viele Frauen hören dann weg.

00:16:29: Auch das haben die Managerin beschrieben dass es diese Situation gibt wo sie nichts sagen weil sie denken oh Gott.

00:16:37: also ein Glück bin ich diesmal nicht kommentiert worden mit meinem roten Kleid.

00:16:43: Es wird auch teilweise Beine bußen und alles kommentieren.

00:16:46: aussehen Die Haarfarbe, Ute du willst was sagen dazu?

00:16:51: Ja

00:16:52: ich habe die ganze Zeit schon gedacht.

00:16:53: Ich glaube das ist nochmal ganz wichtig weil du ja also was wichtig ist es auch zu sehen das geht ja nicht nur von Männern aus sondern auch Frauen halten da auch nicht unbedingt zusammen und ich hab mich... Ich glaube zu seventy-fünf Prozent habe ich das Buch jetzt schon gelesen und ich fand, da gab es ganz viele spannende Situationen.

00:17:13: Du hast das gerade gesagt mit dem roten Rock und den High Heels, dass dann eine andere Kollegin genommen wird und gefragt wird ob sie bitte mal mit dieser Frau sprechen könnte, dass das hier nicht so herpassen würde?

00:17:34: Also in diesem Fall war's natürlich so, dass die Frau es nicht gemacht hat.

00:17:38: Aber es gibt auch viele Fälle, glaube ich tatsächlich.

00:17:41: Dass Frauen da nicht zu Frauen halten also dass sie nicht zusammenhalten.

00:17:47: Also die werden gerne instrumentalisiert wie in dem Fall wo es war das genau eine Kollegin los geschickt werden sollte.

00:17:58: Sag doch mal der Neuen, dass mit den Heihilz... Das geht hier in der deutschen Provinz nicht so.

00:18:03: Die kommt zwar aus Amerika und New York, das wissen wir, da kann die das machen.

00:18:08: aber hier schwäbische Provinze, da geht es nicht.

00:18:14: Die hat's nicht gemacht, aber häufig ist es so und ich meine, da sind Frauen auch gegenüber Frauen manchmal echt hart.

00:18:23: also sie machen Gelegentlich ja auch mit.

00:18:25: Bei diesem Ohr hast du die gesehen, wie die rumläuft?

00:18:31: Dem haben wir einen Kapitel gewippt in unserem Buch also diesen Queen Bees und dem Problem Frauen untereinander.

00:18:39: Ich glaube das ist halt Teil des Ganzen.

00:18:43: Also wenn Frauen In der Minderheit sind Und dass sind sie eben momentan dann Verhalten Sie sich auch wie Minderheiten.

00:18:52: Und Minderheit gehen oft dann nicht gut miteinander um, das ist nicht so dass die sich automatisch solidarisieren und dann umso mehr miteinander kämpfen und füreinander kämpfen sondern da kommt dann dieses Moment rein.

00:19:06: also ich habe es geschafft Ich musste mir das erarbeiten.

00:19:10: Jetzt stehe ich hier und habe diese Aufmerksamkeit als einzige Frau, die möchte ich auch gerne behalten.

00:19:16: Ich möchte jetzt nicht noch eine zweite Frau an meiner Seite und dann hab' ich dieses Alleinstellungsmerkmal nicht mehr was dazu führt dass da auch ganz schön gekabbelt wird.

00:19:27: es ist bei Frauen ein Wahnsinnsfokus aber auch drauf ob sie sich dann bekabbeln.

00:19:33: ja also wenn der Sieben Männer sitzen und die Rangeln gegeneinander, dann fällt es nicht so auf wie wenn da auch noch neuerdings zwei Frauen sitzen.

00:19:43: Und die dann mal gegeneinander austeilen.

00:19:47: Diese Aufmerksamkeit der Ausnahme gebührt.

00:19:55: Die macht's schwierig.

00:19:55: in vielen Fällen ist natürlich auch was man nutzen kann aber erstmal... führt es dazu, dass es einem immer bewusst ist.

00:20:04: Also die Frauen überlegen sich ganz genau jedes mal was sie anziehen.

00:20:10: also diese Kleinigkeiten spielen eine große Rolle.

00:20:15: wie trete ich auf bei sieben Männern?

00:20:19: ja gut dann hat er Jens fast gesagt oder der Thomas von sitzen eh meistens wahrscheinlich drei Thomas in so einem Vorstand rum.

00:20:26: Das

00:20:26: ist ganz auch noch nicht zu vergessen!

00:20:30: Ob es jetzt der Christian oder der Thomas war, das haben hinterher alle nicht mehr im Kopf.

00:20:36: aber wenn die Unika oder die Ute was gesagt hat oder was falsch gemacht hat dann merkt man sich das und deswegen ist also was wir zum Ende des Buchs beschreiben... Es ist sehr viele Frauen gehen ja irgendwann dann raus und sagen ich tue mir das nicht mehr an.

00:20:57: Ja, in der Öffentlichkeit kommt es dann als die Frau ist mal wieder gescheitert an und das wollen wir eigentlich nicht hören weil die frau scheitert da nicht nur für sich sondern Für alle frauen.

00:21:09: man hat einmal im Fraustand versucht mit einer frau Es gibt sehr viele Gründe, warum es dann nicht funktioniert.

00:21:19: Häufig wird sie in eine Situation reingeworfen wo der Aufsichtsrat sagt so wir brauchen jetzt mal neuen Wind im Vorstand da muss jetzt ein Frau reinkommen von außen und die ist möglichst auch noch jünger.

00:21:33: also die beiden Faktoren zusammen und die kommt dann in so einen langen Zusammenarbeiten des Umfeld von Männern die seit zwanzig Jahren sitzen und soll für frischen Wind Sorgen, was oft mit Macht, mit Kompetenzranglein einhergeht.

00:21:52: und der Vorstand findet das gar nicht so lustig.

00:21:55: Und fängt dann an dagegen zu halten und ist dann halt ganz schnell immer dieses vier gegen eins, fünf gegen eins und am Ende ja, dann sagt die Frau okay ich habe keine Ahnung mehr.

00:22:06: Ich gehe!

00:22:09: Ich würde gerne noch mal dieses andere Thema beleuchten.

00:22:12: Wir sind jetzt so sehr auf der individuellen Ebene, was macht das mit Frauen?

00:22:17: Aber das ist ja ein ungeheures volkswirtschaftliches Potenzial, was da verschenkt wird dass wir Frauen nicht in Führungsposition haben.

00:22:26: Vielleicht kannst du zu den Zahlen auch nochmal ein bisschen... was sagen, du hast es gerade gesagt

00:22:32: mit

00:22:33: Tech-Kompetenz und so weiter.

00:22:36: Also wir lassen wirklich das Potential einfach links liegen?

00:22:40: Ja also wir haben das berechnet.

00:22:46: Es gibt ja viele Studien zu dem ganzen Thema wo man Zahlen hat, also wo das Potenzial von Frauen verschenkt verschwendet nicht gehoben wird quasi.

00:23:01: Was zu einem Gender Pay Gap führt dass Frauen einfach deutlich weniger verdienen als die Männer, dass sie häufiger in Teilzeit sind.

00:23:12: Dass gemischte Teams innovativer sind, dass die profitabler sind all diese Berechnungen gibt es.

00:23:19: wir haben die zusammengenommen und sind auf die Zahl dreihundert, zweiundsiebzig Milliarden Euro gekommen.

00:23:30: Die jedes Jahr dadurch verloren gehen, dass Frauen das nicht ihrem Potenzial entsprechend eingesetzt werden?

00:23:38: Das ist eine riesige Zahl!

00:23:43: Das sind neun Prozent vom Protoinsatz-Inlandsprodukt quasi auf der Straße liegen.

00:23:57: Obwohl es allen Seiten besser täte, da mal ranzugehen.

00:24:02: und aber in Momenten wie heute wo wir sehen wir Wirtschaftlich Ruckels die deutsche Wirtschaft ist es häufig so dass eben weniger innovative Wiege eingeschlagen werden sondern dann haben alle von irgendwie Angst und gehen zurück zum Altbewerten.

00:24:23: Und das Altbewerte ist eben, Thomas zieht Thomas nach sich... Man mag nicht die erste Frau mal reinzunehmen, man mag nicht diverser sich aufzustellen, obwohl man weiß, okay?

00:24:39: Innovative Teams, die divers sind kommen auch besser durch Krisen!

00:24:48: Also sie sind resilienter.

00:24:51: Das haben wir nach der Bankenkrise und so konnte man das sehen.

00:24:56: Welche Unternehmen hinterher besser rausgekommen sind, welche nicht?

00:25:00: Trotzdem ist es natürlich schwierig in so einer Phase wie wir sie jetzt gerade haben.

00:25:05: Deswegen dachten auch gerade jetzt ein wichtiger Moment zu einem Buch zu schreiben und damit nicht zu vergessen das Augenmerk nicht weiter draufzuhalten.

00:25:21: Du hast vorhin schon gesagt, also da hast du jetzt ja ganz viele strukturelle Themen angesprochen.

00:25:25: Das hat mit politischen Themen, mit Kinderbetreuung und all diesen Themen zu tun.

00:25:31: aber du hast vorhinschon gesagt sowohl Männer als auch Frauen können ein Beitrag leisten um es zu verändern.

00:25:39: und du hast gesagt in eurem Buch gibt es so die Life Hacks, die Tipps der erfahrenen Managerin für die jungen Frauen.

00:25:47: Hast du so zwei drei Tipps?

00:25:50: die du weitergeben könntest.

00:25:54: Also, die Lifehacks sind dann teilweise eher wieder so auf dieser persönlichen Ebene also zum Beispiel dieses Sobleib bei dir ja?

00:26:04: Also versuch nicht dich anzupassen und diese Männerwelt, die du vorfindest weil im Endeffekt geht das auch deine eigene Energie.

00:26:16: Wenn du von Anfang an versuchst diesen diesem Typ Boss raushängen zu lassen, der du nicht bist.

00:26:26: Es gibt natürlich Frauen die auch so sind aber wenn du es nicht bist dann versuche deine Stärken so einzubringen.

00:26:36: also das trifft vielleicht auf schwierige Diskussionen Aber im Endeffekt ist es einfach für die Frauen, weil das andere eben so wahnsinnig viel Energie zieht.

00:26:50: oder überlegt ihr jedes mal gut in welchen Kampf du reingehst.

00:26:53: Es ist auch so achte auf diesen Energielevel, weil wenn du jeden Kampf mitnimmst also wenn du jedes Mal wenn wenn du Übergang wirst die Hand hebst und sagst hier ich hol mein Rede recht zurück Ich diskutiere das jetzt aus mit euch ja dann ist es extrem anstrengend.

00:27:12: Also da muss jede Frau ihr Level finden und immer wieder entscheiden.

00:27:17: Und das geht bis oben hoch, also das ist von Bettina Dietsche die hat da lange mit uns darüber diskutiert.

00:27:24: Sie gesagt hat es ist ein langer Weg zu lernen.

00:27:27: in welchen Kampf gehe ich wirklich rein?

00:27:30: Wo lohnt es sich und welche lasse ich einfach vorbei schwimmen und macht die Augen zu

00:27:37: Wenn wir jetzt noch mal die Perspektive der Männer einnehmen.

00:27:40: Es gab ja ungefähr zur gleichen Zeit das Buch, wenn die letzte Frau den Raum verlässt ganz interessant von zwei Männern geschrieben fand ich und die sagen Ja Mensch Gleichstellung ist insbesondere auch Männersache.

00:27:55: Männer

00:27:56: müssen

00:27:57: Wir hatten es vorhin schon Mal Äußerungen gegen Frauen deutlich entgegentreten.

00:28:03: Männer müssen frauen mit ermutigen.

00:28:05: Habt ihr da noch Aspekte, was Männer, was ja euch von Männern wünscht oder was Managerinnen sich von Männernen wünschen denn häufig?

00:28:14: Ich glaube das war etwas ganz Wichtiges, was du vorhin gesagt hast Bettina ist es ja nicht Absicht sondern wir sind so sozialisiert und die Männer haben... Und ich finde dass wird in diesem Buch wenn die letzte Frau den Raum verlässt sehr schön beschrieben.

00:28:28: insbesondere weiße Männer haben nie diesen Minderheitenstatus gehabt und Diskriminierung in der Weise erfahren.

00:28:37: Sie können sich also gar nicht

00:28:38: reinversetzen.".

00:28:40: Genau, genau!

00:28:41: Das ist ein ganz wunderbares Buch und wir haben auch mit den beiden Autoren-Kontaktplanen gemeinsame Aktionen, weil es tatsächlich gut, die ergänzen sich, fahren sie nicht gut diese beiden Bücher... Also wenn man das ganz plump auf einen Nennerflecht bringen möchte, dann könnte man jedem Mann mit auf dem Weg geben.

00:29:05: Mund zu?

00:29:06: Mund auf!

00:29:08: Also Mund zu bedeutet hört mal zu nicht immer senden, nicht immer reden weil Männer reden auch viel mehr als Frauen in Meetings sondern einfach mal zuhören.

00:29:22: Auch Fragen die Kolleginnen fragen hast du schonmal Situation erlebt, wo du dich belästigt gefühlt hast.

00:29:34: Wie kommt das und das Verhalten bei dir an?

00:29:38: Was könnten wir ändern?

00:29:39: also dieses zuhören und fragen auf der einen Seite und dann Mundauf bedeutet Haltung.

00:29:52: Also diese Situation.

00:29:55: ich bemerke dass die Frau hier übergangen wird.

00:30:00: Ich merke an mir selber, dass ich mit den männlichen Kollegen viel mehr mache als mit der einen Kollegin.

00:30:08: Also mit den Männern rede ich immer über Fußball oder wir gehen einmal zusammen irgendwo was anschauen in die Kneipe.

00:30:13: Die Frau ist nicht dabei dann hingehen darüber reden.

00:30:17: wie können wir das ändern?

00:30:18: Wo kann ich wo können wir beide denn mal uns austauschen diese Haltung zeigen und Wirklich sagen nein, also das Verhalten dulden wir hier nicht.

00:30:31: So gehen wir nicht um in unserem Unternehmen.

00:30:34: Das hat hier nichts zu suchen.

00:30:36: Entschuldige dich oder raus oder was auch immer?

00:30:39: Also es machen eben sehr wenige und fallen in dieses stille Schweigen.

00:30:46: Was verletzen da ist für die Frauen noch als meistens das, was wirklich gesagt wurde.

00:30:56: Da ist natürlich im ersten Schritt, was davor kommt.

00:31:00: Woher kommt das Bewusstsein?

00:31:03: Da helfen eigentlich diese unconscious bias Trainings also man als Mann den das nie persönlich betrifft weil er es einfach nicht kennt.

00:31:15: Männer sagen uns oft ja ich verstehe das alles und ich finde es auch gut aber mich betrifgt es nicht persönlich.

00:31:23: Ich möchte zwar auch, dass mein Kind an meinen Töchtern das nicht passiert.

00:31:28: Und ich finde es super, dass die sich engagieren und dass die da laut sind und dass sie auch sagen ja, ich möchte auch Karriere machen oder ich möchte selbstbestimmt entscheiden wie viel ich arbeite.

00:31:41: aber dass Sie sich das eher nur so anschauen eine passive Erhaltung zu haben kann man bewusst ändern und vor allen Dingen muss es einem erst bewusst werden, indem man sich dem Ganzen mal stellt.

00:31:58: Also entweder an conscious-bice-Training oder zu Veranstaltungen wie uns dann hingehen.

00:32:04: also wir haben immer eher eighty fünf Prozent Frauen und dann kommen noch so fünf zehn Prozent Männer dazu die hinterher oft sagen ja ich bin jetzt eigentlich hierhergekommen bin ich weil meine frau mich mitgenommen hat oder weil mein kollegin mich hier mit hingezert hat und dachte so ja ist ja nicht mein thema und die dann sagen mein gott.

00:32:25: aber jetzt wenn ich das so höre Dann wird mir erst mal bewusst, in wie vielen Situationen ich war.

00:32:33: Wo ich das und das erlebt habe und nichts gemacht habe?

00:32:36: Und ich finde es ja auch noch interessant, ihr habt jetzt Managerinnen befragt aber ich hab zum Beispiel bei Kunden Befragungen gemacht wo die Managerin gesagt haben ne nö ist okay ich kann das schon irgendwie händeln Aber Mitarbeiterinnen anderen hierarchischen, also die deutlich niedriger sind.

00:32:56: Die richtig heftige Aussagen zitiert haben, die sie gehört haben und denen es richtig, richtig schwer fällt.

00:33:04: Den Aspekt haben wir jetzt ja noch gar nicht beleuchtet.

00:33:08: Genau!

00:33:08: Also wir haben hier die oberen genommen das stimmt und das ist tatsächlich dann quasi auch nur die Spitze des Eisbergs.

00:33:19: Es gibt ja viele von den Managerinnen, die heute Mentes haben.

00:33:25: Die Anina Kugel zum Beispiel, die früher bei Siemens im Vorstand war und jetzt rausgegangen ist, hat viele Mentes und sie sagt was sie da hört?

00:33:34: Von jungen Frauen, die irgendwo im Mittelbau sind!

00:33:39: Das sei wirklich heftig und sei auch nicht mit dem zu vergleichen, oder am Ende oben erlebt hat, weil die sind meistens jünger.

00:33:51: Die haben nicht diese Machtposition.

00:33:53: Das heißt sie sind eher ein Opfer für Männer, die dann mal austeilen.

00:34:01: und im Mittelbau ist es wohl auch so dass die Männer eher das Gefühl haben, dass sie damit noch durchkommen während oben Also ein CEO, der ausfällig wird gegenüber einer Frau, der weiß seit MeToo, die ganz genau was das für Konsequenzen haben kann.

00:34:24: Da ist das ziemlich zurückgegangen.

00:34:26: Aber ich glaube, dass es ja auch der Titel des Buches ne?

00:34:29: Wenn die letzte Frau den Raum verlässt, das greift ja genau das auf!

00:34:32: Es ist sozial erwünscht oder nicht sozial

00:34:37: akzeptiert

00:34:39: sich gegen Frauen zu stellen.

00:34:41: Aber wenn die letzte Frau den Raum verlässt, dann kann man sich so benehmen wie man es eigentlich wirklich machen würde oder so.

00:34:47: Das ist ja ein bisschen das was die beiden da

00:34:51: sagen.

00:34:53: Ja genau!

00:34:54: Die haben natürlich den Vorteil dass sie in Situationen Männer erleben.

00:34:58: also die geben ja so Schulungen wo keine Frauen anwesend sind und hören dann was Männer wirklich denken.

00:35:15: Aber was du vorhin gesagt hast, diesen einen Aspekt dass die Managerin oben sagen ich kann das irgendwie ertragen?

00:35:22: Ich komme damit irgendwie klar!

00:35:24: Das haben wir auch so oft gehört und manche sagen auch ja es ist doch ganz okay so.

00:35:33: aber ich frage mich schon warum Sollten wir das ertragen?

00:35:40: Das ist wirklich auch etwas, was ich gehört habe bei Befragung.

00:35:44: Ja ja so schlimm war das doch nicht.

00:35:47: aber in dem Moment wo man dann drüber spricht merkt man dass es doch schlimm war aber dass das eben Persönlichkeiten sind die das irgendwie aushalten können.

00:35:57: Aber müssen wir das aushalte?

00:35:58: nein

00:36:01: Ich glaube wir kommen immer wieder Ja, ich glaube

00:36:05: zu dem Punkt die eigene Haltung.

00:36:09: Ich glaube das ist das was wichtig ist und dass

00:36:11: sowohl

00:36:12: bei den Frauen als auch bei den Männern wenn das nicht geändert wird dann wird es natürlich immer so weiter gehen.

00:36:21: Es sagen ganz viele Frauen kommen zu uns und sagen ich dachte immer ich bin der einzige der das passiert.

00:36:31: deswegen habe ich auch nie getraut mal mich jemanden anzuvertrauen, dass sie anderen zu erzählen.

00:36:38: Weil ich immer den Fehler bei mir gesucht habe und das ist so auch so ein typisch verhebliches Verhalten.

00:36:45: der Mann benimmt sich daneben und die Frau sucht den Fehler beisich.

00:36:50: oh Gott!

00:36:50: Habe ich vielleicht einen zu kurzen Rock an?

00:36:53: Bin nicht zu auffällig gekleidet.

00:36:55: Passt dies nicht, passt jenes nicht?

00:36:57: nein also wenn man eine sexistische Bemerkung macht dann benimmt er sich daneben und die Frau hat nichts falsch gemacht.

00:37:07: Ich glaube, da können ja vielleicht mal so einen Punkt machen.

00:37:12: und toll dass ihr diese Themen in die Öffentlichkeit gebracht habt und fünfzig Managerinnen das ist schon was.

00:37:19: Ihr macht ganz viele Lesungen geht mit diesem Thema nach draußen und es ist wieder ein Baustein zum Bewusstsein und wir alle können etwas tun um an diesem Thema weiterzuarbeiten.

00:37:33: Und ganz gewiss, wir sind noch nicht da das Gleichstellung komplett gelebt wird.

00:37:39: Vielen Dank Bettina für deine Zeit heute Morgen!

00:37:43: Sehr gerne und es ist uns auch so wichtig dieses Wir alle sitzen irgendwo wo wir Hebel haben die wir bewegen können egal ob wir Teamleiterin sind irgendwo ManagerInnen in der Familie bei der Erziehung unserer Kinder.

00:37:59: Also es geht wirklich in alle Bereiche rein, wo jeder und jede was verändern kann.

00:38:05: Vielen Dank Bettina!

00:38:07: Tolle Schlusswort?

00:38:08: Ich danke euch!

00:38:10: Danke schön!

00:38:10: Das hat Spaß gemacht!

00:38:13: Tschüss!