146. Mann. Mensch. Sein - Ein Gespräch über das Mannsein mit Markus Wortmann

00:00:13: Herzlich Willkommen zum Zonter Podcast Titi.

00:00:15: Ich bin Susanne

00:00:17: und ich bin Ute, und in unserem Podcast geht es immer rund um Themen von Frauen und Mädchen – und ihr könnt ihn alle vierzehn Tage auf den gängigen Plattformen hören!

00:00:28: Ja und heute haben wir Markus Zugast, Markus Wortmann Und Markus, ich freue mich sehr dass du da bist und wir werden gleich mal so ein bisschen erläutern.

00:00:38: Wir wollen mit dir eigentlich über einen Männerthema sprechen aber was dieses Männerthema in unserem Podcast sucht und warum es doch gut passt zu den Themen rund um Frauen und Mädchen das wollen wir in der nächsten halben Stunde mal beleuchten.

00:00:54: Herzlich willkommen Markus, dass Du da bist!

00:00:57: Ich freue mich ganz riesig bei euch sein zu dürfen an eure Stelle.

00:01:03: Das was ihr da sprecht und tut für junge Frauen, für Frauen überhaupt... Ich glaube das ist gut meine Männerstimme zu erheben und zu sagen genau wir müssen etwas tun.

00:01:13: auch wir Männer müssen was tun dürfen was tun sollten was tun wie auch immer man das formuliert.

00:01:18: Ja Markus ich stelle dich erstmal so ein bisschen vor du bist und dass es vielleicht nicht ganz unwichtig.

00:01:23: du bist Jahrgang zweihundsechzig Du lebst in der Nähe von Bielefeld Und du hast mal eine Ausbildung zum Tischler gemacht, hast dann visuelle Kommunikation und Grafikdesign studiert.

00:01:35: Und

00:01:36: so kennen wir uns!

00:01:37: Du machst Bildarbeiten und begleitest damit Beratungsprozesse und Workshops.

00:01:46: also da entstehen während eines Workshop von dir gezeichnet ganz tolle Bilder die ja, ein Prozess visualisieren oder das Ergebnis eines Tagesvisualisieren.

00:01:58: Da bin ich immer wieder beeindruckt wie du das machst.

00:02:01: und am Rande solch einer Veranstaltung hast du erzählt von einem neuen Angebot nämlich der Arbeit mit Männern.

00:02:10: aber dazu vielleicht gleich vielleicht stellst du dich erst noch mal bisschen vor und erzählst nochmal was was ich jetzt gerade noch nicht gesagt habe.

00:02:18: okay also ich glaube das wichtigste überhaupt.

00:02:22: Ich bin mit vier Frauen groß geworden.

00:02:25: Und ich habe meinen Vater sehr früh verloren,

00:02:27: d.h.,

00:02:28: das klassische Männerbild hab' ich so nicht vermittelt bekommen.

00:02:31: aber ich habe viel über Frauen gelernt beim Mitvierfrauenaufwachsen.

00:02:35: also eine Großmutter und zwei Schwestern.

00:02:38: Das ist ne Herausforderung als kleiner Junge und auch noch als werdender Mann Und trotzdem hat mich das zutiefst geprägt.

00:02:46: Dass das Erste des Zweite, was vielleicht wichtig ist für das, was wir hier sprechen, da geht es um eigentlich eine Künstlersäle die in mir wohnt und diese Künstler-Säle hat immer schon etwas für die Welt tun wollen im Sinne Kehrarbeit.

00:03:01: also ich möchte was Gutes tun damit die Welt vielleicht ein bisschen besser blotten.

00:03:05: Das war sehr früh schon in mir spürbar.

00:03:07: Also Ich Möchte Etwas Für Die Welthun.

00:03:09: Das War Aber Damals noch sehr Nöbellös über einen glücklichen Zufall zu einem Unternehmensberater gekommen, der gesagt hat, sag mal, magst du nicht da malen wo Bildungsarbeit stattfindet?

00:03:23: Ach spannend!

00:03:24: Das haben wir auch noch

00:03:24: gemacht.

00:03:27: Und das war in der Bildungsarbeit eigentlich nur Männer saßen.

00:03:31: Damals waren das ganz wenig Frauenwahlen und wenn saßen sie in der zweiten oder dritten Reihe... Mich hat das immer sehr gewundert, weil ich immer dachte was ist denn hier eigentlich los?

00:03:41: Das ging schon sehr, sehr früh los Und vor zehn Jahren bin ich wirklich intensiv in die Männerarbeit eingestiegen.

00:03:48: Das heißt, ich habe einige Männergruppen geführt Ich hab mit Männern gearbeitet zu unterschiedlichsten Themen weil es mich einfach selber umgetrieben hat.

00:03:55: Also das hat mich wirklich zutiefst berührt dass wir Männer einfach in irgendeiner Bubble leben.

00:04:01: und ich sage mal ganz provokativ dann gibt's auch noch Frauen Und das fand ich irgendwie sehr spooky.

00:04:10: So was ihr vielleicht noch wissen solltet über mich ist dass durch diesen anderen Blick, also über Bildarbeit und vielleicht über so eine Herzenssprache – weil für mich ist visualisieren immer ne Form von Herzensprache.

00:04:24: Das ist etwas was vielen Männern sehr schwer fällt!

00:04:26: Also auch im Metaphern oder in Bildern zu denken, nicht des Konkretes sondern eher so weiche Sprachen ein bisschen was poetisches mit einzubringen das ist für viele Männer sehr ungewöhnlich um.

00:04:37: gleichzeitig klingt es ihnen ihren Herzen immer an.

00:04:39: Also das ist auf einmal eine Erfahrung.

00:04:41: aber die letzten dreißig Jahre Wo immer das im Raum ist, fangen Männer an mitzuschwingen.

00:04:46: Aber heimlich!

00:04:48: Nicht so laut und so offen wie die Frauen.

00:04:51: Ja, ich finde ganz schön... Ich habe einen Flyer von euch gesehen wo ihr dieses Männer-Training bewerbt.

00:05:00: Und ja ein bisschen sagt Mensch Männer sind oder die Welt ist im Umbruch Die Rolle der Männer ist im umbruch und mir hat sehr gefallen dass du gesagt hast Du machst das ja mit zwei anderen Männern zusammen.

00:05:13: Ihr seid keine fertigen Männer.

00:05:15: und wenn man zu diesem Training geht, dann guckt man mal eben wie macht jetzt Markus das?

00:05:19: Und dann weiß man wie es geht.

00:05:21: sondern du hast so gesagt Mensch wir kämpfen selber mit unseren eigenen Mustern lernen täglich dazu, lassen vielleicht auch unsere eigene Verwundbarkeit zu.

00:05:35: Vielleicht auch wie du gerade gesagt hast unser Gefühl klingen oder lasst mal zu, vielleicht auch poetische Gedanken zu haben.

00:05:43: ich weiß nicht was das so ist.

00:05:45: und also dieser Gedanke sich auf dem Weg zu befinden und andere Männer Auf diesem Weg zu begleiten Das hat mir gefallen denn offensichtlich funktioniert dieses Ja oder zur Veränderung einer Gesellschaft funktioniert eben dieses traditionelle Bild, also wir sind die Männer und dann gibt es noch Frauen.

00:06:09: Das funktioniert offensichtlich nicht mehr aber das kann sie jetzt vielleicht mal so ein bisschen ausführen?

00:06:14: Ja gerne.

00:06:17: Ich glaube am scharfsten macht es sich da klar wo eher Männer die jetzt gerade so zwischen dreißig und vierzig gerade unterwegs sind Die sind in Rollen unterwegs, wo sie vielleicht vielmehr mit für Familie unterwegs sind.

00:06:29: Wo sie also auch wirklich Kehrarbeit betreiben.

00:06:32: Die müssen aber noch die alte Männerwelt bedienen und gleichzeitig aber auch ein Stück sozusagen eine Anforderung einer Gesellschaft, aber auch den Frauen nochmal genüge zu werden.

00:06:41: Und ich glaube dass in den letzten Jahren bei den Frauen viel passiert ist weil die Immensipationsarbeiterin schon glaube ich viel vorgeschoben hat.

00:06:49: Bei den Männern ist es oft so, dass sie einfach eher etwas verunsichert sind in ihren Rollen.

00:06:52: In diesen klassischen Rollenbildern.

00:06:54: Also ich bin in der Hergangzehnte.

00:06:56: Ich habe das noch voll mitgekriegt.

00:06:57: also was gibt die Männerwelt und wie's da funktioniert?

00:07:01: Und das hat uns nochmal halt eben dazu bewegt zu fragen hast du eigentlich wirklich die volle Verantwortung für dein Leben mannen oder sind wir alle ein bisschen fremdgesteuert?

00:07:12: Und jetzt beziehe ich euch Frauen auch nochmal mit ein, weil ihr habt ja diese patriarchale Welt die so extrem überformt ist.

00:07:19: Letztendlich auch mit der Muttermilche mit eingesaugt.

00:07:21: Das heißt wir sind alle einen Teil eines... und das sind wir Menschen!

00:07:25: Wir sind sozusagen Menschen im patriarchalen Raum.

00:07:30: Ich glaube da müssen Männer erst mal lernen hinzugucken dass da drin Privilegien sind, dass da drinnen so Selbstverständlichkeiten sind Und das wird ein großer Punkt sein, den wir beleuchten wollen.

00:07:40: Da bin ich genauso unfertig wie meine beiden Kollegen, der Heiko und Tim.

00:07:46: Weil auch wir sagen, wir müssen da noch mal genauer hingucken!

00:07:49: Also wo kommen wir denn eigentlich her?

00:07:51: Und jetzt ist ja jeder Mann auch nochmal unterschiedlich anders geprägt.

00:07:55: Das heißt, wir werden ganz viel nochmal auf unsere Wurzeln gucken, nochmal gucken... Wie sind die Mit- oder Vaterbeziehungen?

00:08:01: Wo kommen wir dann hierher?

00:08:02: Jetzt kommt es eben nicht nur gucken sondern ist auch noch Teil.

00:08:07: Das heißt, wenn Männer unter Männer sprechen nochmal diesen Männer-Talk rauszunehmen und vielleicht nochmal zu schauen die gitten das wirklich von Herz zu Herz uns was so offenbaren also wirklich den Raum nochmal zu betreten von Beziehung aufzubauen sich anderen Männern und da drin eben Schuld völlig herauszuneben das ist etwas ganz Wesentliches sondern es geht erst mal um Erkunden.

00:08:30: Das finde ich ganz interessant.

00:08:32: Wir haben hier im Podcast schon mehrmals das Buch erwähnt von zwei Männern, wenn die letzte Frau den Raum verlässt?

00:08:39: Wie sprechen dann eigentlich Männer?

00:08:41: denn?

00:08:42: klar ist es heutzutage sozial erwünscht dass man sagt naja wir brauchen Floraun Entführungspositionen und Männer müssen Kehrarbeit machen und ralala.

00:08:50: aber was wie Männer sprechen wenn Frauen eben nicht im Raum sind?

00:08:55: das zu berichten die beiden Autoren ist häufig etwas ganz anderes Und ihr versucht offensichtlich so verstehe ich das eben anders zu sprechen, wenn ihr unter Männern seid und wirklich einfach mal genauer hinzugucken.

00:09:16: Wo seid ihr eigentlich auf der Suche?

00:09:18: Wie könnte ein neues Rollenbild Vielleicht auch aussehen.

00:09:21: Ich würde das gerne ergänzen, Sosanne.

00:09:23: Und zwar wenn Männer das tun... Also genau diesen Talk ansetzen um plötzlich über die Welt und über die Frauen und über sich selbst zu reden also nicht von sich zu reden sondern über.

00:09:34: Das

00:09:34: ist ein ganz seltener Unterschied.

00:09:35: Eigentlich ist es eine Vermeidungsstrategie.

00:09:39: Wenn ich da immer wieder hineinspüre auch mit den Männern verbinde merke ich welche Hilflosigkeit da manchmal drin ist und welchen Schutz eigentlich dieser Talk bedeutet.

00:09:47: Das heißt, da geht es ganz stark um Verbündung Verbrüderung in diesem Talk, der aber eigentlich nur heißt ich möchte mich da drin gar nicht zeigen.

00:09:56: Ich habe eigentlich Angst davor meine eigene Verletzlichkeit zu zeigen und wenn man das erstmal aufweicht und ein Stück weit eben diesen Raum öffnet dann bin ich immer wieder erstaunt dass Männer eben auch ganz anders reden wollen und können.

00:10:11: Aber es braucht den passenden Raum und den richtigen Ort weil ihr nehmt euch wo das in der Öffentlichkeit ist Das heißt eben vielleicht im Job.

00:10:18: Also Frau geht aus der Meeting raus, die Männer sitzen noch alleine dann ist plötzlich wieder diese ureite Muster.

00:10:25: wir haben das Privileg hier sozusagen und wir sind hier die sich nicht zeigen müssen oder aber sie zeigen sich eher nur in Form von Macht und ich sage mal hartem Herz.

00:10:37: also ich bin knallhart hier in diesem Setting.

00:10:41: Markus, da habe ich noch mal eine Frage.

00:10:43: Ganz viel hat ja auch mit Konkurrenz zu tun.

00:10:47: Männer gehen hier auch viel in Konkurrence.

00:10:50: Wie brecht ihr das denn auf?

00:10:52: Dass in so einer Runde ... Da macht man sich ja sehr weich!

00:10:59: Also so stelle ich mir das jetzt vor.

00:11:01: Sehr offen und sehr weig.

00:11:03: Aber diese Schale muss ja erst einmal geknackt werden, wenn man das mal so bildlich formulieren kann...

00:11:11: Also es gibt ja viele Methoden.

00:11:12: Wir kommen ja alle aus der Bildungsarbeit, also das heißt wir haben Konzepte in der Tasche um erstmal einen Raum so zu gestanden dass Männer sich wohlfühlen, dass sie gut ankommen und vielleicht erst mal auch das Gefühl haben ich muss hier nichts.

00:11:25: aber ich komme schon mit einer Frage.

00:11:26: die Männer die da her hinkommen das ist glaube nicht jemand der sagt mir ist das alles?

00:11:31: Ich habe überhaupt keinen Zugang zu dem Thema.

00:11:33: Das heisst da gibt's eine Öffnung wenn ich die Öffnungen kenne das heißt können wir drei damit spielen.

00:11:38: jetzt sind wir noch drei unterschiedliche Männermodelle.

00:11:40: Also, der Heiko ist sehr kognitiv stark.

00:11:42: Der hat eine hohe analytische Fähigkeit.

00:11:46: Der Tim ist unser jüngster Mann und er kommt eher aus diesem politischen Umfeld auch, aus dem Nowwork.

00:11:52: Das ist so ne Firma die ja ganz viel mit Konsensarbeit unterwegs ist, also versucht Menschen überhaupt in den Dialog zu führen.

00:12:01: Und ich komme eher so ein Stück aus der künstlerischen Ecke und allein das Setting was wir aufbauen werden ist also schon so ein bisschen so, was die Männer vielleicht das Gefühl haben.

00:12:09: Oh, das ist aber spannend!

00:12:10: Also es ist ein Raum der erst mal spannend zu erkunden.

00:12:13: Das Zweite ist dann, dass die Frage ist welche Sprache sprechen wir?

00:12:17: Also wenn wir von drei Richtungen sprechen können, ist das toll weil wir holen wahrscheinlich viele Männer erstmal damit ab und was dann ja geschieht ist, dass wir eine Landkarte entwickelt haben mit ein bisschen Scouting auf der Landkart.

00:12:31: Das heißt sie bekommen tatsächlich eine Landkat und es geht darum eher zu erkünden Und in diesem Erkunden liest halt erstmal sehr viel Eigenarbeit.

00:12:39: Also ich muss mich selber sozusagen anfangen, vielleicht mal zumögen, mich anfangen überhaupt so als wichtig oder als verantwortungsvolles Wesen zu empfinden, dass ich wirklich sage Mensch!

00:12:50: Ich möchte mal gucken wer ich dann noch sein könnte.

00:12:51: also neugierig und wenn man dann durch die Landkarte mit uns durchgeht, dann kommen wir irgendwann an so Knackpunkten vorbei.

00:12:58: und da das jetzt in Gemeinschaft geschieht, d.h.

00:13:02: in Triaden Arbeit.

00:13:03: Wir werden jetzt mal im Plenum, mal gibt es Einzelarbeit Ganz viel Körperübung.

00:13:08: Männer sind eigentlich gerne, wenn man sie fragt und vielleicht kennt ihr das... Was fühlst du?

00:13:12: Wenn man einen Mann das fragt dann gibt es zwei Antworten Entweder dieser Mühde oder er spürt irgendwas im Körper Oder aber er sagt ich denke dass ich fühle Und dazwischen gibt's ja noch ein Raum das hat was mit dem Herzen zu tun Also wirklich zu sagen, was fühle ich denn wirklich?

00:13:29: Also gibt es da ein Gefühl von Traurigkeit?

00:13:31: Gibt ist da ein gefühl von?

00:13:33: Und da zwischen also wenn man beides anspricht Körperarbeit plus kognitiver Arbeit, dann kommt man irgendwann auf diese Mitte.

00:13:40: Und diese Mitte heißt jetzt spricht er mal wirklich aus deinem Herzen heraus und wenn zwei Männer dann ein Stück innerhalb der Runden die wir da aufbauen werden und auch in den Triaden arbeiten oder Gruppen arbeiten, dann werden die merken ich bin erstens nicht allein das ist immer schon einmal wichtig also für uns Menschen immer wichtig dass wir nicht alleine sind.

00:13:57: wenn wir etwas verändern wollen Dann zu merken.

00:14:00: es gibt unterschiedliche Sprachmuster darin.

00:14:02: Also bin ich vielleicht schon für ein bisschen dichter als du an mir oder in meinen Themen.

00:14:07: Wir kommen aus ihren Austausch hinein.

00:14:09: Gleichzeitig gibt es da drin auch so Dinge, wo ich gesagt habe wir müssen ein bisschen Wildheit einbauen.

00:14:14: also jetzt wenn ich jetzt mit meinem Schwertthema da rein gehe nochmal zu zeigen Also wir wollen ja nicht nur keinen neuen Mann sondern da gibt es ja Dinge in uns die total liebenswert sind Die auch für die gesellschaftlich gut sind, die für Frauen gut und für Kinder gut sind Zu sagen der gibt es Kraft dann gibt das auch Energie.

00:14:30: Da gibt's vielleicht auch Wut und Aggressionen.

00:14:32: Das dürfen wir ja nicht weg tun.

00:14:33: Aber wir müssen uns sozusagen lernen, erstens wahrzunehmen und zweitens müssen wir lernen verantwortungsvoller mit umzugehen.

00:14:40: Und drittens wäre es noch toll wenn wir so zu sagen der ganzennell zeigen dürfen.

00:14:45: Da gehört die Trauen natürlich mit ihnen ein!

00:14:48: Die Kinder und alles was drum herum ist.

00:14:51: Aber das hat ja auch ganz viel mit sich trauen zu tun, sich trauen.

00:14:58: Sich vielleicht anders zu zeigen und auch im Alltag mit vielleicht also viele Zontien sind ja sehr gestandene erfolgreiche Frauen und ich erlebe immer wieder dass Männer durchaus auch Schwierigkeiten haben mit erfolgreichen Frauen an ihrer Seite zu sein.

00:15:19: da auch so die Frage, was bin ich eigentlich?

00:15:22: Wenn nicht der erfolgreichere Bin oder so.

00:15:25: Habt ihr solche Themen auch?

00:15:27: Auf jeden Fall!

00:15:30: Ich gehe mal jetzt an den Anfang.

00:15:31: Wir werden sehr früh schon mit dem Rollen von Väter und Müttern unterwegs sein.

00:15:38: Und es ist natürlich schon spannend.

00:15:39: unter welchen Prämissen bin ich groß geworden wenn ich jetzt meine vier Frauen zum Beispiel denke.

00:15:45: Das heißt, ich habe etwas vermittelt bekommen.

00:15:49: Aber auch in einer Welt unterwegs sind, die hier von Männern stark vorgeprächt ist.

00:15:54: Das heißt sie müssen die Spielregeln der Männer ja mitspielen!

00:15:58: Und jetzt kommen Männer glaube ich ganz oft ins Trudel.

00:16:01: Also da gibt es etwas Mütterliches was im Raum auch Präsents zeigt und es gibt gleichzeitig aber das Spiel der Frauen, die genauso knallhart sein können, die genau so denken genauso auch agieren können wie Männern.

00:16:13: Das ist ja Quatsch zu glauben und trotzdem tun Frauen das manchmal etwas anders.

00:16:19: Und jetzt sitze ich da, wenn ich als Mann vielleicht nur einen Muster gelernt habe.

00:16:22: Also wie man sich als Mann unter Männern behauptet und jetzt sind auch Frauen im Raum?

00:16:27: Wie gehe ich denn jetzt damit um?

00:16:29: Jetzt komme ich wahrscheinlich in so ein inneres... Ich nenne das immer in so eine innere, ich weiß nicht genau, wie ich sie nehmen soll.

00:16:36: Wie das geht also, wie komme ich sozusagen auch an Frau heran?

00:16:39: Also wie viel von was darf ich denn zeigen?

00:16:42: weil ansonsten springt in mir sofort die Sorge an kriege ich vielleicht ein bisschen mehr mit von mir?

00:16:47: will ich das denn überhaupt?

00:16:50: Und was denken dann die Kollegen von mir, wenn ich mich sozusagen jetzt mit Frauen verbünde oder sie noch mehr verstehen zu wollen und es ist ein spannender Prozess um den erstmal als Mann an sich selbst wahrnehmen zu können.

00:17:03: Zu sagen oh da passiert ja etwas in mir und ich schütze mich eigentlich gerade obwohl hier gerade eigentlich das ganz Wunderschönes passieren konnte nämlich tatsächlich in Kontakt- und Bindung zur Frau zu gehen weil das ist ein großes Thema da drin.

00:17:17: Kontakt!

00:17:18: Bindung und Beziehungsaufbau.

00:17:20: Wie geht das denn?

00:17:22: Und wenn ich dann vielleicht noch mal daneben gucken darf, wie bin ich in meiner eigenen Beziehung unterwegs?

00:17:27: Also nicht nur mit den Frauen in der Arbeit, sondern wie ist das bei mir zu Hause?

00:17:30: Mit meiner Ehefrau oder mit meiner Partnerin oder mit meinen Freundinnen... Das ist ja auch hochspannend weil da werde ich für eine ähnliche Muster finden die ich nach außen wieder projiziere in meine Arbeitswelt.

00:17:43: Und das windt einfach nur Es muss beleuchtet werden.

00:17:48: Ich muss mir sozusagen, ich muss in meine Verantwortung kommen den Blick dahin zu werfen.

00:17:53: Den Scheibenwerfer mal einmal auf das zu richten und dann geht es wieder um Auskaufs!

00:17:57: Wie machst du's?

00:17:58: Und wie mache ich's?

00:18:00: Mich bringt das zu der Frage... Ich erlebe das immer wieder oder wir kennen ja alle dieses, dieses Wort alte weiße Männer.

00:18:07: Man kann es ja schon nicht mehr hören weil das so ein Stereotyp ist.

00:18:12: und was wir damit ja meinen ist den Veränderungsresistenten Mann oder so unabhängig vom Alter und wahrscheinlich auch unabhängig von der Hautfarbe und es könnte auch eine Frau sein die nicht veränderungsbereit ist oder so.

00:18:31: wie die Generation unserer Kinder.

00:18:34: Du hast auch uns geschrieben, du hast zwei Söhne, ich habe auch einen Sohn, Ute hat eine Tochter aber ein Schwiegersohn, aber wir sind diese jungen Männer wenn man jetzt mal guckt mein Sohn ist siebzehn wachsen die anders auf werden.

00:18:52: die sind sich ihrer Gefühle.

00:18:55: das finde ich so eine Frage, die mich umtreibt.

00:18:57: oder geraten die durch die Gesellschaft in genau die gleichen Muster.

00:19:03: In denen ihr als Männer seid?

00:19:05: Oder gibt es?

00:19:07: also weiß ich nicht ob man die Frage über beantworten kann oder so.

00:19:09: aber diese Frage treibt mich um.

00:19:11: die stelle ich mir wenn ich so meinen Sohn sehe.

00:19:13: Ich hatte ein Erlebnis mit ihm.

00:19:15: das fand ich spannend.

00:19:16: wir sind rund um Weihnachten spazieren gegangen durch ein dunkles Wäldchen und habe mich bei ihm eingehakt und gesagt Mensch Gut, dass du da bist.

00:19:24: Alleine hätte ich jetzt

00:19:25: Angst.".

00:19:26: Das fand ich sehr schön, das er gesagt hat ja mach gern aber ich kann das nicht fühlen, dass Du Angst hast weil es einfach selber nicht fühlern kann, dass man in so einer Situation Angst hat.

00:19:38: und dieses Gespräch darüber fand ich so ganz spannend.

00:19:43: Und es treibt mich ein bisschen zu dieser Frage Was ist bei den jungen Männern die wir versucht haben anders zu erziehen auch?

00:19:54: Ja, werden die ihr Männerbild anders leben als andere Generationen?

00:20:00: Gibt es da Hypothesen?

00:20:03: Ich würde vorweg mal noch eins nochmal klären.

00:20:07: Ich glaube schon das ist eine männliche Form der Wahrnehmung und Wahrgebung von Weltumwelt und des eigenen Erlebens gibt.

00:20:15: Und es gibt glaube ich auch etwas in Frauen was das sozusagen sehr spezifisch macht weil wir chemisch anders zusammengebastelt sind, weil die inneren Prozesse ein Stück anders laufen.

00:20:26: Dann berührt mich einfach deine Geschichte erst mal, das kenne ich von meinem Söhnen und meiner Frau auch, dass die beiden an ganz biefsten Stellen sagen, Mama, ich versteh dich nicht!

00:20:35: Also ich fühle nicht was du sprichst... Ich kann das verstehen, also im Kognitiv hab' ich fühlt's.

00:20:43: Aber das ist ja schon der erste Schritt, wenn junge Männer Ausdrücken können, dass sie gerade sozusagen nicht folgen können im Sinne einer Emotionalität oder eines gefühlten Moment in Frau.

00:20:54: Oder in Tier!

00:20:55: Oder in irgendeinem anderen Wesen dieser Welt.

00:20:57: Ich will das mal ganz klar so machen... Dann hat es eher was damit zu tun glaube ich, dass das jetzt gar nicht so vorgeprägt ist sondern, dass Männer sich anders auf ihre Gefühlswelt und das Reich der Gefühle einlassen dürfen und vielleicht auch einen Lernzugang dazu haben Um dann wiederum, wenn man dann auch etwas gegenüberstößt nochmal selber zu erkunden wie viel muss ich denn von dir mitkriegen damit ich es fühlen kann.

00:21:24: Und dieses Fühlen in uns das ist ein spannender Prozess.

00:21:29: also was überhaupt etwas gefühltes und Ich würde noch mal tiefer reingreifen Also das ist auch Teil unserer Schatzkiste überhaupt zu verstehen dass wenn wir von Gefühlen reden wir eigentlich sagen, da ist schon etwas in unser Bewusstsein eingedrungen also als gefühlter Körpermoment den ich beschreiben kann.

00:21:49: Wenn ich jetzt aber nur ein Körpergefühl habe das heißt ihn mir steigt etwas auf und ich kann es nicht benennen können wir noch nicht von Gefühlen sprechen sondern das ist eine Empfindung.

00:21:57: Da ist irgendeine Form von Empfindungen und die kann ich noch nicht greifen Und ich hab immer nach Arbeit mit jungen Männern gerade ganz häufig das Gefühl dass sie extrem gut in diesen Erspüren und empfinden sind Aber im Benennen noch nicht wirklich gut.

00:22:11: Ah,

00:22:12: sehr gut ja!

00:22:13: Das ist ein großer Unterschied.

00:22:15: das heißt wenn sie jetzt mit jemandem im Raum sind also nimm mal das Beispiel vielleicht von dir nochmal und der sagt ihr ich kann es sozusagen gerade noch gar nicht fühlen dann ist das vielleicht weil er mit den Bäumen, mit dem Blätter, mit der Dunkelheit und vielleicht sogar schon selber mit so einem kleinen Auge muss man bisschen vorsichtig hier sein also jetzt irgendwie ein bisschen spooky was immer da jetzt denn abgeht dann ist er mit dir noch gar.

00:22:37: Wenn du jetzt sozusagen in die Verbindung mit ihm gehst und jetzt braucht es, glaube ich, eine gewisse Zeit damit junge Männer klarkriegen.

00:22:46: Ich habe auch einen Raum des Empfindens, ich hab mal ein Raum des Wahrnehmens da drin und ich könnte jetzt auch Worte dafür

00:22:51: finden.".

00:22:52: Und erst dann gehe ich aber mit dir in den Kontakt und kann sagen, ah, so ist das bei dir!

00:22:57: Und wer hat das viel mehr nachgewirkt als du glaubst?

00:23:01: Also da hat er sich im Nachgang noch Gedanken gedacht, das kenne ich von meinen Söhnen.

00:23:05: Dass wir also sozusagen in den Diskursurs gehen oder in einen Intimraum oder in ein Verbindungsraum und einem Tag später sagen meine Söhne mir plötzlich, ach guck mal Papa, das habe ich vorher noch nicht so... Das hatte ich so noch nicht aber ich hab dann nochmal nachgespürt und da tut sich tatsächlich auch ein Gefühlsraum aufzu.

00:23:23: Weißt du was ich mein?

00:23:23: Und ich glaube dass ist eine neue Qualität weil das ist auch ein Stück Dadurch, dass die mit einer unendlichen Vielfalt an Informationen da draußen umgehen können müssen ist sozusagen das Gefühl für Gemeinschaft glaube ich völlig anders als in meiner Jugendzeit.

00:23:40: Ich musste noch telefonieren, ich musste noch bei jemandem vorbeigehen und gucken ob der zu Hause ist.

00:23:45: Heute ist es ja eine völlig andere Welt.

00:23:46: Das heißt auch die Fühlräume für junge Männer In diesem Social Media, in diesen Beweisen da draußen.

00:23:52: wie will ich jetzt machen?

00:23:54: Das ist nochmal ein Riesenunterschied Und trotzdem, glaube ich, gibt es da etwas Neues.

00:23:59: Also mein Gefühl ist, da gibt es etwas Neuers.

00:24:05: Aber auch Angst, weil wenn ich den Rechtsruck von jungen Männern auch mehr betrachte, dann ist natürlich das Angebot da drin wieder auf das alte Zurück zu springen viel einfach.

00:24:15: Ich nehme nicht den Weg des Fühlen sondern ich nehm wieder den Weg der Angst, wo er schon lange gegangen worden ist.

00:24:21: Noch mal!

00:24:21: Zweitausend Jahre Männergeschichte die sind nicht einfach weg.

00:24:24: Ich kann jederzeit sagen, ich stelle mich mal lieber auf die andere Seite.

00:24:27: Das scheint mir einfacher und plötzlich bin ich in den alten Mustern wiedergefahren.

00:24:31: Das heißt nicht in Kontakt, meine Beziehungsmuster verändern sich wieder und ich suche Sicherheit in anderen Systemen aber nicht in der Beziehung zwischen ich, du und wir.

00:24:43: Hast du meine Frage gerade schon beantwortet?

00:24:45: Ich wollte nämlich genau darauf hinaus.

00:24:47: das ist ja auch gerade in der heutigen Zeit viel zu sehen ist in Social Media, dieser Backlash das gerade wieder diese Männlichkeit gezeigt wird und wie man sein muss.

00:25:03: Und es ist ja wirklich erstaunlich wie für Zulauf diese Männer auch

00:25:11: bekommen

00:25:13: und das erklärt ja eigentlich... naja du hast es jetzt schon erklärt die Verunsicherung ist ja auch sehr groß Und wenn der Weg natürlich einfacher ist, wieder in alte Muster zurückzufallen erklärt es auch den Zulauf.

00:25:27: Weil das ist ja so ein bisschen das was sehr erschreckend ist diese Rückwärtsrolle.

00:25:35: Das Verrückte ist dass ja auch Frauen darauf aufspringen.

00:25:40: Es gibt im ganzen natürlich so einen Gesellschaft nicht so einen Ruck.

00:25:42: ich glaube aber es geht um Vereinfachung also Komplexität zu händeln Komplexität auch zu fühlen, also eben nicht nur im Kopfkomplexität zu spüren oder darin wartet zu finden oder sich darin zu orientieren.

00:25:57: Sondern was macht denn mein Herz wenn es über komplex wird?

00:26:01: Und wenn ich da keine Modelle für habe, die sagen mal, warte mal wir können das erkunden.

00:26:05: Also wir können auch schauen was das in deiner Gefühlswelt mit dir macht.

00:26:08: Wenn es komplex wird und du gerade nicht weißt muss ich rechts rum, links rum?

00:26:12: Ich musste eine Entscheidung treffen.

00:26:13: oder wo gehöre ich denn überhaupt hin?

00:26:14: Wenig queer bin ich Männchen, wenig Weibchen, benig dies oder dass?

00:26:18: Also Thema Orientierungslosigkeit auch.

00:26:21: Natürlich.

00:26:22: Und wenn dann einfache Konzepte wieder daherkommen und sagen du ist doch ganz simpel!

00:26:26: Das war doch schon immer so.

00:26:27: Du musst noch einmal hingucken.

00:26:30: Das ist natürlich eine Polemik und auch eine Form von Steuerung von jungen Leuten.

00:26:36: Und das Netz macht es einfach, das ist ja kein echter Kontaktraum.

00:26:39: Das

00:26:40: ist ja eine riesige Blase an eigentlich nicht viel so.

00:26:43: Es gibt ein paar Communities wo ich sagen würde da sind meine Söhne auch unterwegs.

00:26:47: Da versuchen die schon eine Form der Verbindung herzustellen.

00:26:49: aber sie wissen auch... ...das ist jetzt keinen von Herz zu Herz!

00:26:53: Das ist immer noch..da ist ne Mannscheibe zwischen

00:26:55: und

00:26:56: da kann man alles tun Und ich werde nicht zur Verantwortung gezogen.

00:26:59: Aber im direkten Ich- und Du-Kontakt, da habe ich ja sofort dieses Ne so nicht... ...und ich könnte auch Widerstand stoßen!

00:27:06: Da könnte mir jemand sagen, ich finde das total blöd was du da machst oder es ist dumm, was du tust?

00:27:11: Oder hast du mal

00:27:11: nachgedacht?!

00:27:14: Und wenn wir jetzt... Wenn wir jetzt nicht unter hohem Menschen nicht...

00:27:17: Vielleicht zum Schluss nochmal so gucken, die Männer, die dir so begegnen.

00:27:24: Was hast du für?

00:27:26: Du hast ja gesagt, ich bin eigentlich selber auch nicht fertig.

00:27:29: Aber was sind vielleicht so Schritte in eine neue Richtung?

00:27:35: Ich will gar nicht sagen eine gute Richtung aber eine andere Richtung des Mannseins.

00:27:40: Was könnte das sein?

00:27:43: Ich glaube erstmal Fragen haben wir fragen als Antworten.

00:27:47: also wir Männer sind schnell in der Konzeption von Antworten und wir bedienen uns natürlich immer wenn es um Zukunft geht Immer alter Modelle, also Zukunft zu antizipieren ist immer nur aufgebaut auf Vergangenes.

00:28:01: Und auch gerade emotional können wir die Zukunft nicht voraus denken oder fühlen sondern wir beziehen uns immer auf Elb aus etwas was wir schon erlebt haben.

00:28:09: und deswegen glaube ich es die Beschäftigung mit mir selbst das zentrale Thema auch als junger Mann wo komme ich her?

00:28:16: Und mir dann Zeit zu nehmen um ganz eigentlich braucht Höhe- und Fühlräume.

00:28:22: Das hat etwas mit Langsamkeit.

00:28:24: Nicht in diese Taktung von Internet, von Geschwindigkeit zu gehen sondern zu erkunden wie bin ich wirklich im Kontakt und Beziehung?

00:28:31: Ich glaube das ist das Grundthema überhaupt Kontakt- und Bezieher.

00:28:35: Und wie mache ich Angebote?

00:28:36: Und es braucht Zeit!

00:28:38: Es muss langsam geschehen.

00:28:40: Und jetzt weiß ich von meinen Jungs – und ich habe das selber am eigenen leider erlebt – Eltern wollen eigentlich schon gerne dass ihre Kinder schnell groß werden Sie schnell viel können, also sozusagen schnell als erwachsene Wesen in die Welt treten.

00:28:56: Und da würde ich sagen ja ist doof wenn das Konzept schon in Schule und von Erziehung schon heißt sieh mal zu dass du schnell groß wirst.

00:29:03: Ich habe eigentlich jetzt bin auch noch der Fässer fest und immer zeugelt dass Jungs etwas langsamer sind gerade in entscheidenden Phasen.

00:29:10: Das darf denn dann.

00:29:10: mehr Zeit wäre Wenn ich sozusagen mich darin entwickeln dürfte.

00:29:14: das ist auch das.

00:29:15: was ich gerne den jungen Männern auf die Zukunft mitgehen würde, ist wo sind die Räume für wirkliche Entwicklung wenn es um das Thema Mann sein geht?

00:29:24: und das ist nicht schnell.

00:29:27: Also das kriege ich nicht beim Kickboxen, das krieg' ich auch nicht beim Sport, das kriege ich all in diesen Räumen kriegt das nicht.

00:29:31: Das heißt nicht dass das schlecht ist aber im Beziehung gehen und Beziehungsarbeit zu machen ist was ganz anderes.

00:29:38: Und da gibt's schon Räumel.

00:29:39: für.

00:29:40: jetzt muss ich mich ja wieder mal ein bisschen pummeln vielleicht als junger Mensch Und da bin ich als Ältere gefordert, vielleicht ein Vorbild zu sein und zu sagen, dumm.

00:29:46: Ich glaube, ich hätte dann eine Idee, wo so Wäume sein könnten.

00:29:51: Wo wir uns als Männer eben – jetzt bin ich bei dem Training nochmal wieder erstmal wirklich um uns selber drehen dürfen verstehen wollen und dürfen

00:29:59: Also ohne Beurteilung und ohne Sanktionen für irgendetwas, sondern wirklich einen Reflexionsraum zu schaffen.

00:30:09: Der dann vielleicht auch Neues möglich macht?

00:30:12: Die Männer gehen schon – das ist schon unser Anspruch!

00:30:14: Wir wollen hinterher.

00:30:15: auf der Landkarte gibt es ein unbeschriebenes Land.

00:30:20: Wenn ich das überhaupt betreten wollte... Welche Fragen würde ich mir dann mitnehmen aus diesem Seminar?

00:30:24: Was sind so Felder, wir haben ganz viele Literaturvorschläge.

00:30:27: Wir würden vielleicht gerne auch sagen wir machen eine Folgegruppe Vielleicht gibt es aber auch aus der Gruppe selber Männer, die sich untereinander verbinden.

00:30:36: Weil das kenne ich oft aus meiner Arbeit, dass sie sagen, wenn wir machen so eine kleine Gruppe weil wir vielleicht aus dem Raum Bielefeld oder aus einem Raum weiß ich nicht auch richtig kommen wollen oder sonst wo?

00:30:45: Das macht einfach Sinn regelmäßig in so einen Dialog zu treten, weil du hast so viel von mir mitbekommen also du kennst mich vielleicht besser als meine Frau und meine Freundin oder meinen Bruder oder denen auch immer, weil wir hier was getauscht haben.

00:30:56: Da ging es eben nicht darum, besser oder schlechter zu sein.

00:30:59: Nicht darstellen zu müssen sondern das war wirklich eine Verbindung die mir gut getan hat.

00:31:06: Ja wir wünschen euer Angebot.

00:31:08: ganz viele interessierte Männer die teilnehmen aber insgesamt auch.

00:31:15: ich glaube du hast das ja deutlich gemacht mit deinen vier Frauen und einem anderen künstlerischen Blick auf die Dinge Und kannst da sicher ein guter Ja Ratgeber, Gesprächsteilnehmer sein der Entwicklung ermöglicht.

00:31:33: Da wünsche ich dir ganz viel Erfolg.

00:31:36: und ja wir werden das weiter sehr gerne beobachten und vielleicht einfach noch mal miteinander sprechen.

00:31:43: Ich habe es sehr gefreut, das hier mit euch zu teilen!

00:31:45: Vielen

00:31:48: Dank

00:31:49: Markus!